نُه گفت‌وگو کوتاه میان دکتر عارف‌زاده و دامنه
دامنه. دکتر عارف‌زاده
توجه: درج علامت (د.ع) مثل پرسش ۴ و ۵ بدین معناست
که آن پرسش از طرف دکتر عارف‌زاده طرح شد
پرسش ۱ : جوهر انسان کار و جهش است؟ یا رفاه و آسایش؟
پاسخ دکتر اسماعیل عارف‌زاده:
هم هیچکدام و
هم هر دو بسته به شرایط و نیازها و دیدگاهها.جوهر انسان،نمو و تعالی
است،یعنی امروزم باید پیشتر از دیروزم باشد. با این دیدگاه ، دیگر کار و
جهش با رفاه وآسایش،لزوما تناقضی نخواهند داشت و ای بسا کار وجهش، خود رفاه
و آسایش است. همان کاری که برای شما آسایش است شاید برای من عذاب
باشد،بسته به نگرش ما.
پاسخ ابراهیم طالبی دارابی دامنه:
به نام خدا.
جوهر انسان حرکت است. حالا حرکت خواه می‌تواند ظاهری باشد مانند کار و
جهش. و خواه درونی مثل رشد جوهری رنگ و مزّه‌ی سیب و تحول انسان. حال اگر
جوهر را در اینجا مانند جواهری چون الماس و... ، درخشش بگیریم، کار و جهش و
رفاه و آسایش در انسان شبیه دو کفه‌ی ترازو عمل می‌کنند. من شخصاً دومی را
جای اولی می‌نشانم اگر امکان آن بر انسان فراهم باشد، مثل ارث یا شانس.
زیرا اندیشیدن و تعقل، ساختمان وجودی آدمی‌ست. و کدام انسان آرام در شرایط
طبیعی، از رفاه و آسایش و سر فرو بردن به تفکر پرهیز دارد؟! مگر آنکه او
به امری وادار شود که آسودگی را می‌برَد. و یا اساساً فردی ناآرام بار آمده
باشد و نهادش متلاطم است.
پرسش ۲ : در عکس بالا چه پیام‌هایی می‌تواند وجود داشته باشد؟
پاسخ دکتر اسماعیل عارف‌زاده:
شکار و شکارچی
هر دو قنجولوک زده و هر کدام بتنهایی و نیز با هم جمع شده و هر دو خوابیده
اند و شکار آنچنان غنوده که گویی در آغوش مادر است. شنیده ام ولی هنوز
برایم مستند نشده که شکار و شکارچی در میان حیوانات،در کنار هم آرام باشند.
شاید پایان این دوره از حیات موجودات ،ناچار به همینجا برسد.
پاسخ ابراهیم طالبی دارابی دامنه:
به نام خدا.
اول باید بر مفهوم مطلق «وحشی» و «وحشت» و «وحوش» شک کرد؛ چون این تصویر تا
حد فراوانی این لغات را به معنایی دیگر برد. گرچه خرگوش به‌اشتباه در دامن
دشمنش -روباه یا گرگ- پناه جست، و از دید بیننده‌ای مانند من یا تصوّر
باطل نمود که زیر چتر دشمن رفت، یا واقعاً امکان همزیستی مسالمت‌آمیز دور
از انتظار نیست؛ ولو در جهان حیوانات که لزوماً تنازع بقا حکمفرماست. در
فیلم مارمولک ساخته‌ی کمال تبریزی آن خطابه‌اش، شاید تلگنری بوده باشد که
پرویز پرستویی در آن نقش گفت: آن که باید اهلی شود ما «انسان‌ها» هستیم! نه
حیوانات. و اهلی‌شدن یعنی «ایجاد علاقه کردن.» تفسیر درازدامن میتوان
کرد، اما قرار بر جواب کوتاه است.
پرسش ۳ : آیا بیطرفی در همه‌ی ابعادش، یک تفکر است؟ یا احساس و خواست دل؟
پاسخ دکتر اسماعیل عارف‌زاده:
بیطرفی نه جزو تفکر
است و نه احساس،بلکه یک شرط برای اعتبار تفکر و احساس است و یک رابطه
مستقیم و خطی با اعتبار اندیشه و احساس دارد. بیطرفی کامل هرگز مقدور نیست
چراکه هر کس حداقل یکی از وابستگیهای ملی،دینی، خانوادگی، سیاسی، حرفه ای
و..... را دارد،ولی با مقابله ی فعال و صرف انرژی میتوان اثر این وابستگیها
در داوری را به حداقل رساند.
پاسخ ابراهیم طالبی دارابی دامنه:
به نام خدا.
بیطرفی ممکن است در ظاهر اظهار شود -حالا چه به مصلحت، چه به حقیقت- اما
بیطرفی دست‌کم در پیشگاه خالق، خلق و خود رنگ دیگری میگیرد. منهای جاهایی
که افرادِ دست‌اندرکار، مثلاً داور فوتبال و قاضی دادگاه لزوماً می‌بایست
بی‌طرف بمانند، تا عدالت خدشه‌دار نگردد، گمان ندارم کسی پیشگاه خلوت خود و
خالق، نسبت به امور بی‌طرف بمانَد، اما در پیش خلق به هر علل و دلایل چنین
می‌نمایانَد؛ تا هم بی‌دردسر زندگی کند، هم با طرفداری -و در واقع خروج از
موضع بیطرفی- کسی را نرنجانَد و هم در مجموع از گزند پیش‌داوری مردم نسبت
به خود در امان و دور مانَد. بنابرین، بیطرفی، تفکر و مبادی نیست؛ امری
پوششی، پیشگیرانه و نسبی‌ست. یک قاضی باید نسبت به پرونده‌ی محکمه‌اش
بی‌طرف باشد، اما همزمان در همان پرونده، یک وکیل باید طرفدار بماند تا
علی‌القاعده در ازای مزدی که میگیرد، موکّل خود را -چه راست و چه ناراست-
تبرئه یا در استیفای حقوق، محقّ سازد و یا برحق جلوه دهد.
پرسش ۴ :
خداوند آنقدر که در رفتار دینداران انکار میشود در گفتار بی‌دینان
نمی‌شود. رضا بابایی. این عبارت را در حجم توافق شده، شرح فرمایید. (د.ع)
پاسخ دکتر اسماعیل عارف‌زاده:
این
واقعیت را مهم نیست چه کسی گفته است. من به یاد این گواه افتادم که فرد
بدحجاب یا کراواتی در میان خیل عظیم اختلاسگران دهه های اخیر نیست.
اختلاسهای چند هزار میلیاردی را دینداران تایید شده ی یک نظام دینی مرتکب
شده اند و بدتر از آن ،پس از اختلاس هم ، امنیتشان تامین است و معترض و
افشاگر اختلاس داغدروش میشود.
پاسخ ابراهیم طالبی دارابی دامنه:
به
نام خدا. من متن مرحوم رضا بابایی را نخواند‌ه‌ام، اما به گمانم منظور
ایشان ازین عبارت آسیب‌شناسانه و انتقادی و انتظاری، (در صورت نقل دقیق)
این می‌تواند باشد: درست است که دیندار به خدا ایمان آورده، اما دیده
میشود برخی از اینان، چون در وقتِ عمل، با عقیده‌ی خود سنخیت ندارند و یا
تظاهر و دورویی می‌ورزند، و یا تفسیری شاذّ و غلطاً در غلط از دین دارند،
رفتاری شنیع می‌کنند که گویی شبیه یا بدتر و بیشتر از حالت انکاری است که
منکرین و ملحدین در زبان و گفتار صورت می‌دهند. عامیانه‌ترین وجه این بزه،
همان تلقی خدا و خرما است.
پرسش ۵ : چه نظری در باره‌ی وجوه نادرست درک جامعه از این توصیه‌ی روانشناسی دارید: هر کس را با خودش مقایسه کنید نه با دیگران. (د.ع)
پاسخ دکتر اسماعیل عارف‌زاده:
در باره وجوه درست
این توصیه روانشناسی سخنی نمیگویم چراکه فراوان گفته شد. یک برداشت نادرست
اینست که این توصیه با رقابتهای علمی،اقتصادی، شغلی ، و خلاصه همه تلاشهای
ارزشمند اشتباه گرفته میشود و به بهانه چنین توصیه ای،هر نوع راهنمایی و
مثال از افراد موفق سرکوب میشود در حالیکه طبق اصول علمی ، باید از تجربیات
افراد موفق درس گرفت و راه رفته ی آنها را تکمیل کرد و این را نباید با آن
توصیه روانشناسی قاطی کرد.
پاسخ ابراهیم طالبی دارابی دامنه:
به نام خدا. انسان
مثل شیئ نیست، موجود ذی‌روح است. میتوان اشیاء و کالا -مثلاً دو خودروی دو
کمپانی- را از روی شاخص‌ها یا سلایق و علایق و یا کنجکاوی مقایسه کرد، اما
دو انسان را نه، اگر هم آری، ولی بسیار سخت و به‌ندرت. زیرا هر فرد
شاکله‌ی خود را دارد و به لحاظ تفکر نیز به تعبیر مولوی هر کس خود تکّه‌ای
از آینه‌ی کل است. اما چون در مبانی دینی و اخلاقی و انسانی، سرمشق‌ها و
اسوه‌هایی وجود دارند، مقایسه برای کسب مزیت‌ها سزاست. با این حال، قضاوت و
داوری افراد و مقایسه‌کردن (حتی قیاس) هر کس با شخص دیگری، اقدامی مطلوب و
مثمر و منتج نیست.
پرسش ۶ : آیا «نیاز» در آدمی نهادینه است؟
پاسخ دکتر اسماعیل عارف‌زاده:
نیاز یک متغیر
مستقل نیست بلکه یک متغیر وابسته است به این معنا که ما نیاز هر موجود را
بر اساس شرایط فعلی آفرینش تعریف میکنیم و اگر فرضا شرایط آفرینش بر اساس
خصوصیات دیگر بود بر آن اساس معین میشد. مثلا اکنون ما به آب و اکسیژن و
غذا نیاز داریم و اینها را نعمات آفرینش برای خودمان در نظر میگیریم. حال
فرض کنیم طوری آفریده میشدیم که به اینها نیاز نداشتیم. آنوقت نیاز ما به
این مواد مفهومی نداشت. این قانون را برای همه موجودات قایلم. پس مفهوم
نیاز یک عامل وابسته به شرایط است و حقیقتی را برای ما افتراق نمیدهد.
پاسخ ابراهیم طالبی دارابی دامنه:
به نام خدا. بلی،
نیاز در انسان، سرشته است. و این نقص او نیست، بلکه زمینه‌ای برای کمالش
است. از نیاز به عشق گرفته تا نیازش به نیایش و خواهش. دست آفریدگار متعال،
انسان را جُنبنده‌ای نیازمند آفرید و این در نهاد اوست و در بالاترین کمال
هم، باز نیازمند است؛ نیاز به آب، نیاز به آبرو، نیاز به دارایی، دانش،
ارزش، اخلاق، خلوت، خواب، خاطرات و حتی نیاز به شهوت، غضب و مروّت ... .
باری؛ صمدِ بی‌نیاز، فقط حضرت باری و آفریننده و هستی‌بخش است و بس.
پرسش ۷ : آیا «لغزشهای زبانی» (به تعبیر فروید) را میتوان منبع شناخت و ارزیابی از افراد به حساب آورد؟ یا نه؟
پاسخ دکتر اسماعیل عارف‌زاده:
انسان بدون استثناء
حتمی الخطاست و گریزی از لغزش ندارد.آنچه که تعیین میکند این لغزشها از هر
نوعش ،زبانی و یا رفتاری و یا فکری در ارزیابی انسان معنی دار است یا
خیر، میزان(اندازه) و تکرر (بسامد) لغزشها و نوع مواجهه خود شخص با
لغزشهایش است ،طوریکه اگر از یک حد عرفی و منطقی نسبت به انتظاراتی که از
آن شخص داریم، فراتر رود آنگاه ارزیابی او بطور معنی داری تحت تاثیر
لغزشهای او قرار میگیرد.در این شرایط بله لغزش زبانی که نسبت به انتظاری که
از موقعیت و جایگاه او داریم ،بیشتر و بدتر و مخربتر باشد ،در ارزیابی او
موثر و دخیل خواهد بود.
پاسخ ابراهیم طالبی دارابی دامنه:
به نام خدا. پاسخ
منطقی و خوب جناب آقای دکتر عارف‌زاده را درین‌باره کاملاً قبول دارم.
خصوصاً تأکیدشان بر قیود «بسامد»، «اندازه» و «فراتر از حد عرفی» را. اضافه
کنم که بارها پیامبران خدا و امامان هُدا فرموده و شاعران ما سُروده‌اند؛
مثلاً سخن امام على (ع) که «تا سخن را به زبان نیاورده‌اى، سخن در بند
توست. همین‌که آن را به زبان آوردى، تو در بند سخن در مى‌آیى. پس همان‌گونه
که زر و سیم خود را در گنجینه مى‌نهى، زبانت را نیز در گنج‌خانه‌ی دهان
نگه دار». (منبع) و این سروده‌ی سعدی که «تا مرد سخن نگفته باشد / عیب و هنرش نهفته باشد». (منبع) آری؛ چه عالی در حکمت نهج‌البلاغه آمده: الْمَرءُ مَخبُوءٌ تَحتَ لِسَانِه. (منبع)
انسان زیرِ زبانِ خود پنهان است. پس؛ زبان، آفات فراوان دارد با آنکه
بزرگترین ابزار اُنس و ارتباط است، در عین حال، لغزشهای زبانی (در مواقعی)
منبع ارزیابی و شناخت افراد نیز هست.
پرسش ۸ : آیا
این فرضیه درست است که حتی زنان نیز پنهان نمی‌دارند و دوست می‌دارند
فرزند پسر به دنیا آورند تا دختر؟ اگر آری یا نه، چرا؟ و به چه علت یا
دلیل؟
پاسخ دکتر اسماعیل عارف‌زاده:
از نظر
روانشناسی فروید در این باره درمیگذرم. بلحاظ جامعه شناسی و تاریخی ،
بدلایل موجه و علل غیرموجه و ستمگرانه این گرایش در مادران وجود دارد که
فرزندانشان ترجیحا پسر باشند. این گرایش با پیشرفتگی جوامع نسبت دارد. در
جوامع متاثر از خشونتهای قومی و دینی و اجتماعی ، چنین تمایلی در زنان
بیشتر است و در جوامع دموکراتیک با رعایت حقوق بشر کمتر.سلب آزادی و وجود
خشونت و سوء استفاده و آزار جنسی علیه زن ، از علل این گرایش هستند. جامعه
ما از این حیث ، از نظر بنده حدود 80% به جوامع پایین ،و حدود 20% به
جوامع پیشرفته نزدیک است.
پاسخ ابراهیم طالبی دارابی دامنه:
به نام خدا.
آره این فرضیه مطرح است. علت آن می‌تواند چند چیز باشد: گرایش به تأمین
نیروی کار و کشاورزی و نان‌آوری، نیاز شدید خانواده‌ها در طول تاریخ بشر به
امنیت خانواده و قبیله و ایل، غلبه‌ی تاریخی تفکر برتری جنس ذکور بر جنس
اناث، توالی نسل که از سمت فرزندان پسر صورت میگیرد نه دختر، نیز علاقه‌ی
خاندانی به فرزندآوری پسران. اما دلیل قانع‌کننده‌ای پشت آن وجود ندارد،
زیرا چنین اشتیاق و برتری‌بخشیدن، ناشی از جهل خفیف تا جهل عمیق است که
آحاد بشر را از هر نوع منش و بینش و مذهب و کشوری فراگرفته است. بنابرین،
زنان هم، کم‌کم طبیعتاً به این علایق و رجحان کشیده شدند و یا عملاً مجبور
گردیدند پسر بزایند تا خرسندی اطرافیان را جلب و خود را عزیزتر نمایند. با
آن که قرآن با فرستادن سوره‌ی کوثر و گرامی‌داشتنِ حضرت فاطمه (س) به رسول
الله (ص)، بر این تفکر جاهلی خط بطلان کشید، و به فرزند دختر عظمت و اعتبار
بخشیده و آن را مایه‌ی رحمت خوانده، باز نیز در میان مسلمانان ازجمله
ایرانیان، آن تفکرِ خام، همچنان ماند.
پرسش ۹ : ادب چیست؟ از کجا برمی‌خیزد؟ آثار بود و نبودش کدام است؟
پاسخ دکتر اسماعیل عارف‌زاده:
تعریف شخصی من
از ادب: عبارتست از نیروی فعال محدودکننده و نگهدارنده چارچوب هنجارهای
متناسب هر جامعه بنحویکه بعد هیولانی درونی افراد را از سرکشی مهار میکند و
خواسته های خلاف عرف آن جامعه را میپوشاند. بسان لباسی ست که بدن وجودی
بنام شخصیت را در برمیگیرد طوریکه در هر دو حالت خیلی ضخیم یا نازک ،
کارایی اش معکوس میشود.
پاسخ ابراهیم طالبی دارابی دامنه:
به نام خدا. من پاسخ جناب دکتر عارف‌زاده را درین
باب، تأیید می‌کنم. اگر معنی پرهیخت برای لفظ ادب را از مرحوم دهخدا
بپذیریم، آنگاه ادب، هم معنی فرهیختن دارد و هم پرهیزکردن. بنابرین ادب که
ریشه در آموزه‌های وحیانی و خُلقیات رفتاری و فطری و تعلیمی آدمیان دارد،
از اخلاق، نمو و رشد میگیرد و انسان را در بقای دنیوی و ره‌توشه‌ی اُخروی
می‌پرورانَد. به قول دیگر ادب، ظرفی برای عمل است. و به تعبیر علمای علم
اخلاق، همه‌ی حد و خُلق و دین‌ورزی بشر در هیأت ادب رخ می‌دهد. پس، بودنِ
آن به رشد و برآمدن و خودساختن فرد و در نتیجه جامعه‌سازی می‌انجامد و
نبودِ آن به نُقصان و دورافتادن و خودباختن، و در نتیجه غلبه‌ی بدی بر
خوبی. به قول عطار در «بیان الارشاد»: اساس راه دین را بر ادب دان/ مقرّب از ادب گشتند مردان
تبادل پرسش و پاسخ:
از ( ۲۲ / ۱۱ / ۱۳۹۹ ) تا ( ۷ / ۲ / ۱۴۰۰ )
